Direkt zum Seiteninhalt springen

Hei-hei,

spørsmålet mitt hendes bare grammatiske intuisjoner igjen. Så gitt de var en kontekst som den følgende, var det da i orden å svare med (1)?

Kontekst: Ranvei ville kjøpe blomster til kjæresten hennes. Men da hun kom til floristen, så var det bare ei rose og en tulipan igjen. Nå skal du vite hva det var hun kjøpte til sjuende og sist og spør: "Hva har Ranvei kjøpt?"

(1) Hun har kjøpt tulipanen, den.

Og gitt du skulle vite hvem hun skulle gi blomstren til og spør: "Hvem skal Ranvei gi blomstren til?", var det da i orden å svare med (2)?

(2) Hun skal gi blomstren til Ole, han.

Jeg ville glede meg om en svar.
Med venlig hilsen,
Andreas

22.03.13 14:54
Hei Andreas...
am liebsten möchte ich den roten Stift rausholen....;-) Aber du traust dich ja, und das
ist schon mal gut!
Erster Satz:
Spørsmålet mitt går på/dreier seg om/omhandler grammatiske intuisjoner
igjen

Zweiter Satz:
Hvis konteksten er følgende, kan jeg da svare med:

Dann erstmal meine Frage: Wer bekommt Blumen von Ranvei? Ihr eigener Freund oder der von
jemand anderen? Dazu muss man den Unterschied zwischen sin og hennes wissen..... Guck
bitte erstmal nach.

Ausserdem: En blomst - blomsten (ohne r)
Jeg ville glede meg over et svar - üblicher ist aber: På forhånd takk for svar

Ich hoffe das alles hat dir weiter geholfen :-)
Anne

22.03.13 15:01, Mestermann no
Her kommer setningene på riktig vis, så kanskje dette hjelper deg (rettelser uthevet med fet skrift):

Ranveig (vanligste form) ville kjøpe blomster til kjæresten sin. Men da hun kom til blomsterbutikken, (...) var
det bare en rose og en tulipan igjen. Om du vil vite (?) hva hun til sjuende og sist kjøpte, spør du: "Hva kjøpte
Ranveig?"

Svar: "Hun kjøpte tulipanen". (Her skal ikke den bestemte artikkelen etterhenges)

Og gitt at du vet hvem hun skulle gi blomsten til og spør: "Hvem skal Ranveig gi blomsten til?", da kan du
svare:

Hun skal gi blomsten til Ole. (Heller ikke her skal det personloge pronomenet etterhenges).

Forøvrig: "Jeg ville bli glad for et svar" er den riktige formuleringen.

22.03.13 16:53, cataphor de
Hei og takk for rettelsene! Men det jeg ville egentlig vite er det som jeg prøvde å spørre i teksten. Det betyr, jeg ville vite om setningen (1) kan ytres i konteksten med pronomen på slutten som en svar på spørsmålet, eller om det rett og slett skurrer ørene deres. Det er også grunnen til hvorfor jeg sier "i orden å svare", fordi det dreier seg om konstruksjonen generelt. Sånn, var det bare uvanling å svare med (1B) og (2B), eller er det ikke meningsfylt i det hele tatt?

(1) A: Hva kjøpte Ranveig?
B: Hun kjøpte tulipanen, den.

(2) A: Hvem skal Ranveig gi blomsten til?
B: Hun skal gi blomsten til Ole, han.

Jeg ville bli glad for et svar,
Andreas

22.03.13 17:34
Du har allerede fått svar fra Mestermann.
Les det han skriver i de to parentesene.

Og for å presisere: Ja, det høres helt feil ut og ikke meningsfylt, med "den" og "han" hengt på til slutt.

Akel (N)

22.03.13 18:01, Mestermann no
Ja, jeg forstår hva du spør om, og Akel og jeg har svart på det.
Det er helt riktig observert at man i visse konstruksjoner på norsk henger etter artikkelen eller pronomenet, for å
understreke. Men det gjøres ikke på denne måten, det skal være samsvar mellom subjektet i setningen og det som
henges på:

Han kjøpte den, han.
Den var ikke så fin, den.
Rosen luktet godt, den.

(Men altså IKKE: "Hun skal gi den til Ole, han" - eller lignende konstruksjoner).

22.03.13 22:27
Men "Hun skal gi den til Ole,hun." er riktig.

23.03.13 03:14, Mestermann no
Ja. Aber nur wenn wirklich unterstrichen werden soll, dass eben SIE es Ole gibt.

23.03.13 11:06, cataphor de
Vielen lieben Dank für die ausführlichen Antworten! Und entschuldige Mestermann, ich wusste in meinem zweiten post nicht, ob Sie einfach nur empfehlen, es nicht zu machen, oder ob es einfach nicht geht. Das heißt, Sie würden die Generalisierung treffen, dass ausschließlich Subjekte verdoppelt werden können? Das würde ja aber die Fälle ausschließen, die Akel in früheren Beiträgen als akzeptabel bewertet hat, wie etwa (1):

(1) Nå skal det bli hyggelig, nå!

Und (2) müsste ja auch in Ordnung sein:

(2) Dem er det synd på, dem! (Faarlund et al., 1997)

Ist denn die Frage in (3) akzeptabel?

(3) Hvem som kysset Ole på fredagen, han?

Und wäre denn (4B) eine akzeptable Antwort auf die Frage?

(4) A: Hvem som kysset Ole på fredagen?
B: Ranveig kysset Ole på fredagen, hun.

Ich habe den Eindruck, dass es Subjektstatus zumindest keine hinreichende Bedingung ist.

Mit freundlichen Grüßen,
Andreas

23.03.13 11:31
Mestermanns presisering gjaldt dobling av pronomen, som det var tale om i denne tråden.
(1) omfattes ikke av dette, (og er OK).

(2) kan sies, men jeg tror at for mange vil en slik uttrykksform lett oppfattes litt infantil. (Kan avhenge noe av kontekst og tonelag.) Bedre vil være "Dem er det virkelig synd på.")

Den eneste som "han" kan peke tilbake på i setningen i (3) er Ole, og derfor er denne setningskonstruksjonen meningsløs.

(Både i 3 og 4 skal riktig setning være enten "Hvem kysset Ole ..." eller "Hvem var det som kysset ...")

(4): Se alt som er sagt over. (Det er imidlertid ikke så lett å se for seg en kontekst hvor understrekningen som "hun"-tillegget innebærer, vil virke naturlig.)

Akel (N)

23.03.13 11:50, Mestermann no
(3) ist in keinem Fall akzeptabel, (4B) auch nicht als Antwort auf eine Frage, obwohl die Konstruktion richtig ist.

Ich muss wohl meine Aussage zum Wiederholen vom Subjekt zurückziehen. Sie war zu schnell und speziell
formuliert. Auf Anfrage antwortet mein alter Freund Jan Terje Faarlund dass es das Themenglied (temaleddet) im Satz
ist, das wiederholt werden kann, was im ersten Glied des Satzes zu finden ist. Dies wird normalerweise das Subjekt
sein, kann aber auch seltener ein Objekt oder ein Adverbial sein.

Übrigens: Eine typische Aussage auf Norwegisch wie "Fint, det!" ist eine Abkürzung von der ganzen Aussage: "Det er
fint, det!", also eine Ellipse.

23.03.13 12:51, cataphor de
Vielen Dank, Akel und Mestermann! Genau auf die Generalisierung, die Sie von Jan Terje Faarlund erhalten haben, wollte ich hinaus und habe deswegen nach diesen Sätzen gefragt. Die Generalisierung lautet, dass das verdoppelte Element das discourse topic ist. Deswegen ist (4) als Antwort auf die Frage schlecht (Ranveig ist comment focus). Aber deswegen ist es verwunderlich, dass (3) nicht akzeptabel ist: in einer Frage wie dieser ist Ole das Topik und sollte deswegen veroppelbar sein. Wie wäre denn (5B) als Antwort auf (5A), wo also Ole nicht Subjekt, aber Topik ist?

(5) A: Hvem (som) kysset Ole på fredagen?
B: Ranveig kysset Ole på fredagen, han.
B': Det var Ranveig som kysset Ole på fredagen, han.

Oder wie ist bei einer Korrektur mit Kontrast:

(6) A: Ranveig kysset Per på fredagen.
B: Nei, OLE kysset Ranveig på fredagen, han! (Det var Ole, det, som Ranveig kysset på fredagen!)

23.03.13 13:12, Mestermann no
Zu (3): Man benutzt es nicht auf dieser Art in Fragen.

(5)B und B': Es müsste in einer solchen, eventuellen Konstruktion heissen: "Ranveig kysset Ole på fredag, hun", weil
hier Ranveig das Themenglied (hier Subjekt), am Satzanfang bildet. Normal würde man aber gar nicht so auf die
Frage 5A antworten, denn es bedarf hier keine derartigen Unterstreichung, nur ein Festellen der Tatsache: "Hvem
kysset Ole på fredag?" - Aw: "Ranveig." Oder vollständiger: "Det var Ranveig som kysset Ole på fredag." Die
Formulering "Ranveig kysset Ole på fredagen, hun!" ist als eine unterstrichene Aussage zu verstehen.

Dasselbe ist auch in 6B der Fall, wo Du es Dir viel zu schwierig machst, denn 6B, wie es hier steht, gibt hier den Sinn,
dass Ole (Subjekt) Ranveig (Objekt) am Freitag geküsst hat. Richtig sollte es so heissen: 6A Ranveig kysset Per på
fredag. 6B: Nei, det var Ole Ranveig kysset på fredag. Hier gehört keine Wiederholung des Themenglieds hin.

23.03.13 14:37
Ich habe eine Frage zu (5) A, die etwas abseits von den hier eigentlich nachgefragten bekräftigenden Wortwiederholungen liegt:

Ist bei dieser Frage "hvem" eindeutig Subjekt und "Ole" eindeutig Akkusativobjekt? Kann die Frage also nur mit "Wer küßte Ole am Freitag?" übersetzt werden? Ich habe es beim ersten Durchlesen nämlich genau andersherum verstanden, d. h. "Ole" als Subjekt und "hvem" als Objekt aufgefaßt. Meine Übersetzung war im allerersten Moment also "Wen küßte Ole am Freitag?" Ist eine solche Auffassung - ohne Berücksichtigung der unter (5) B und B' gegebenen Antworten - ebenfalls möglich?

Und falls dem so ist, sollte man dann nicht, um die Sache eindeutig zu machen, die jeweils vollständigere Version wählen?

Hvem var det som kyste Ole på fredag?
Hvem var det (som) Ole kyste på fredag?

Schöne Grüße
Birgit

23.03.13 16:02, Mestermann no
Ja, Du hast recht, der Klarheit wegen könnte man es schriftlich so präzisieren (entweder: Hvem var det Ole kysset på
fredag, oder: Hvem var det som kysset Ole på fredag). In der Abwesenheit von einer Trennung zwischen Akk. und Dat.,
leben wir im Alltag und meistens ganz gut mit solchen Zweideutigkeiten, denn es geht meistens aus dem Kontext
hervor, welche Beziehung beschrieben wird.

23.03.13 18:34
Ich frage mich langsam woher dieser Satz-Aufbau eigentlich kommt....
Es ist so als würde man auf Deutsch sagen:
Wer küsste Ole am Freitag?
Rannveig küsste Ole am Freitag, er.
oder:
Es war Rannveig die Ole am Freitag küsste, er.
Nein, Ole küsste Rannveig am Freitag er.
Es ist auf Norwegisch genauso falsch wie auf Deutsch......
Anne

23.03.13 18:47
For meg virker det som vi nå diskuterer to konstruksjoner her, gjentakelse av temaleddet ("Ranveig kysset Ole, hun.")og utbryting ("Det var Ranveig som kysset Ole på fredag." ) Gjentakelse av temaleddet har jeg ofte lest i eventyr og hørt i muntlige fortellinger.

23.03.13 18:57, Mestermann no
Ja, det er ganske riktig dét vi diskuterer. OP Cataphor forsøker å komme til bunns i når man kan bruke gjentakelse av
temaleddet, og når man ikke kan det, og bare gir et enkelt utsagn. De siste tre spørsmålene er egentlig OT, idet de
handler om syntaksen i ett av utsagnene.