Direkt zum Seiteninhalt springen

Hei tilsammen,

den nylig kjøpte grammatikken min vill ha det sånn, at det tredje personalpronomen singular på norsk heter hun, han, det og den.

For en tysker er jo dette litt artig, siden der vannligvis eksisterer bare en form i neutrum ("es" på tysk, "id" på latin, "ce" på fransk, osv).

Altså det og den.

Grammatikken mener at forskjellen mellom den og det består i den hensikt, at "det" brukes for alle ting med neutrum-kjønn, mens den brukes for alle TING, som enten er da maskuline eller feminine (eller på sånn fin bergensk-norsk altså har universal-kjønn).

Det betyr da vel i Umkehrschluß (<- mangler i Heinzelnissen) at ikke "den" kan brukas når det erstattete substantivet er en person / et mennesket - ?

==>

Barnet lekte med noe. Plutselig skreik det. (Barnet er neutrum, altså det, ikke den, ikke hun eller han)

Hunden logret med halen sin. Plutselig bjeffet den (En hund er maskulin respektive universal-kjønn, så er det jo spørsmål om en hund er en "ting" men i filosofisk forstand så er den jo det 8-?

Mannen løpte nedover bakken. Tavla brakk, han skvatt og datt.

Kunnet det her aldri ha blitt "den" også? Eg ville jo ikkje hatt noget som helst problem med å bruke "den" her også:

Plutselig kvekket den og falt. - ?

Er det umulig da?

Hva så om det ikke er en mann men en dreng eller jente? Bare han/hun eller også "den"?

Zusatzfrage:

Er der en forskjell mellom den og denne? Samme som Artikel (der, die, das) og Demonstrativpronomen (dieser, diese, dieses) på tysk?

29.08.16 23:05, Mestermann no
Den er ganske riktig et pronomen, men her må du huske at norsk ikke har foranstilt, bestemt artikkel, så den
og det har også artikkelfunkjson. Den stiller i så måte i en litt annen klasse enn "der" på tysk.

La meg forsøke å nøste opp i begrepene her, og NB slik reglene er på bokmål. På nynorsk og i mange dialekter vil
det være annerledes:

Mannen (der Mann) blir til "han" når man bruker pronomenet. Det samme gjelder for gutt, herre, sønn, kar, gubbe,
dreng og alle andre personbetegnelser. Om alle disse sier man "han":
Gubben kom hinkende. Han var gammel.

Tilsvarende gjelder for personer av hunkjønn, kvinne, jente, dame, pike, frue, frøken, datter, kjerring osv. De tar
alle hun:
Kjerringa kom haltende etter. Hun var like gammel som gubben.

Personbetegnelser som kan være enten han- eller hunkjønn tar han eller hun, alt ettersom: drittsekk, slyngel,
skurk, ødeland, unnasluntrer, gnier, doktor, professor, lege, minister osv.:
Ministeren kom kjørende. Hun kom i en fin bil.
Doktoren var grundig. Han snakket alltid lenge med pasientene sine.

Når det gjelder personer av intetkjønn, brukes det, som i barn, menneske, tyende, faktotum, så er regelen at
man skal bruke "det", men i praksis vil det kunne være avvik fra dette, fordi det virker så upersonlig:
Barnet hoppet paradis. Det var det morsomste det visste.
Mennesket vet mye, men det vil stadig vite mer.
Men man ser også gjerne sammenstillinger som dette:
Barnet vårt er blitt stort. I høst fyller han ti år, - eller:
Fru Knudsen hadde et gammelt faktotum. Hun hadde vært hos fru Knudsen i femti år.
Grammatikalsk er de siste to eksemplene ikke riktige, men de synliggjør barnets og faktotumets kjønn.

Jeg har merket meg at man på tysk har noe av det samme paradokset med intetkjønns diminutivord som
Mädchen, hvor det stundom brukes "sie" i samme hovedsetning, der det egentlig skulle stått "es": Das Mädchen
war schön, sie kam mir entgegen.

Når det gjelder bruken av "den", så brukes dette pronomenet om alle ting og oftest om dyr av han- eller hunkjønn,
som ikke er personer:

Brygga var lang. Den var også glatt.
Hesten var brun, men den hadde også et hvitt bliss i pannen.
Hunden var snill, den logret bestandig.

Men legg merke til at "den" ofte blir erstattet med "han" eller "hun" når det handler om dyr som man har et
personlig forhold til:
Fido er en snill hund. Hver morgen kommer han og vekker meg. (Her kunne det også stått "den").
Litago er en flink ku. Hun melker mere enn alle de andre kyrne. (Her kunne det også stått "den").

Den og det brukes også som tilleggsbestemmende artikler for personer og ting av alle kjønn: Ikke alle
direktører er idioter, men den direktøren er en idiot. Den direktøren jeg snakker om, er idiot.
Alle husene på stedet er hvite, men det huset er rødt. Altså det huset jeg bor i.

Siden den bestemte artikkel på norsk er etterhengt og ikke foranstilt, oppstår da det vi kaller "dobbelt
bestemmelse", og det er et uttrykk du vil møte flere ganger når du lærer norsk. Det vil si at man setter "den" eller
"det" foran et ord som allerede har bestemt artikkel etterhengt: Det norske samfunnet. Den gamle mannen. I
moderne norsk er dette vanlig, men i noe eldre norsk og i faste uttrykk brukes enkel bestemmelse:

Den mann er ikke skapt som ikke har svakhet.
Det hus som ikke er i splid med seg selv, er et lykkelig hus.
Det norske Storting (ikke "Det norske Stortinget").
Det Kongelige Utenriksdepartement (ikke "Det Kongelige Utenriksdepartementet").
Den norske Nobelkomite (ikke "den norske Nobelkomiteen").

I omtale av ting, bruker man den, hhv. det som forsterkende ledd i tillegg til den bestemte artikkelen:
Den filmen var god!
Legg merke til at pronomenet her antar en grad av demonstrativ funksjon uten å egentlig være demonstrativ. Det
blir som når man på tysk muntlig sier: "Der Film, ja, der war gut!" På norsk er dette formelt riktig.

De demonstrative pronomener er som du formoder denne og dette:
Dette huset er grønt.
Denne direktøren er en tulling.
Denne kvinnen er eldst.

Håper dette har klart opp i begrepene for deg. Legg merke til at det på nynorsk brukes mye mer "han" og "ho"
også når gjenstander omtales: Har du sett kor ho er vakker i dag, sola?

29.08.16 23:42, Bjoern de
Takk for det uførlige svaret 8-}, Mestermann.

Tror 'kje der kunnet stått mere i en norsk grammtikk-bok om det emnet så her (for å si det på en litt dænsgg måde :-).

Men så ville eg sannsynligvis gjort det meste intuitiv (intuitivt?) akkurat sånn som du beskriver det - uten å tenke meg om. Litt er nå igjen da kanskje :-)?

Men så går det altså ikkje an å bruke "den" om for eksempel en mann, poike, krabat, fyr eller slaur :-).

Det ska ja forsøke å huske.

Jo, forresten - det ville vel gått allikavel - om en brukte den ikke som artikkel men som demonstrativpronomen?

"Der var to fyrer som ranet banken. Men det var ikke den med det brune håret som skaut men denne med den forferdelige issen."

Eller måtte det bli:

Men det var ikke han med det brune håret som skjøt men han der med den fæle issen .. ?

Hmmm... litt vanskelig å lære regelen og bruke den bevisst, når man tror at man kan språket litt allerede...

P.S.:
"Jeg har merket meg at man på tysk har noe av det samme paradokset med intetkjønns diminutivord som
Mädchen, hvor det stundom brukes "sie" i samme hovedsetning, der det egentlig skulle stått "es": Das Mädchen
war schön, sie kam mir entgegen."

Das ist völlig korrekt :-). Eg tenkte på dette eksemplet før du skrev det sjøl (nei, før eg leste, hva du allerede hadde skrevet).

29.08.16 23:47, Mestermann no
I ditt eksempel "Det var to fyrer som ranet banken...osv." skal man bruke "han", ikke "den": Det var ikke han med
det brune håret som skjøt, men han med den fæle issen.

30.08.16 00:23, Bjoern de
Ok, da er det bare sånn det er :-) Aldri den men han om mann, aldri den men hun om hen'

Da ska æ klare... Takk så mykket :-)

30.08.16 00:34, Bjoern de
Visste ikke hvor fint nordnorsk dialekt kunne være.. likte dette "æ" istedenfor "eg" ;-) Hørte en sang på nordnorsk just nå.. det er jo ikkje så langt fra strilamål (sjøl, te) kanskje hist og her...hmmm...jo... litt forskjell er der jo :-)

30.08.16 00:47, Bjoern de
P.S.:
Etter min forståelse kan også "det" og "den" bli brukt som demonstrative pronomina. Men da blir de jo også uttalt litt annerledes og som oftest brukt med accent grave (eller var det med d'aigu ?)...

Dette huset = dèt huset..nei, dét huset..det blir visst aigu sier øgone
Denne luen = dén lua

Hvordan kjem egentlig den franske accent i det norske språket?

30.08.16 00:58, Mestermann no
Akutt aksent (accent aigu) brukes stundom på norsk for å markere trykk: én, dét osv., men aldri i "den". I tilfellet
"den" understreker man ordet i stedet, eller setter det i kursiv.

En slik betoning kan undertiden bety at ordet får en sterkere demonstrativ betydning, men uten at det dermed i
grammatikalsk forstand blir et demonstrativt pronomen.

30.08.16 01:05, Bjoern de
"Akutt aksent (accent aigu) brukes stundom på norsk for å markere trykk: én, dét osv.,.."

... akkurat

"men aldri i "den"."

8-#

30.08.16 01:36, Bjoern de
Es ist dann wohl wie im Deutschen. Auch dort kann der bestimmte Artikel demonstrative Funktion bei betonter Aussprache übernehmen:

Dieses Buch habe ich niemals in der Hand gehabt..
Dás Buch habe ich niemals ....(natürlich ohne Accent im Deutschen ;-)

Ja, egentlig har du jo skrevet nettopp dét allerede oppe 8-]. I have to read more thoroughly...

Og så var dezt ordstillingen igjen...
Det går an å si

Denne bilen kjøpte eg aldri. Ikke sant?

Men det ville vært galt å si:

Eg kjøpte denne bilen aldri. Det må da bli: Eg kjøpte aldri denne bilen.

Ordstillingen har eg fullstendig mistet språkfølelesen for...

30.08.16 01:41, Bjoern de
Er det rett med "galt" egentlig i ovenstående settning. For meg høres det rett ut. Men eg lurer litt. Eg syns det er feil (eller feilt??) å si: Det ville vært gal å... Denn dann wäre es meinem Sprachgefühl nach nicht falsch, sondern regelrecht verrückt... Men det er annen leksjon som tilhører bøying av adverb.

30.08.16 15:55
Glimrende forklaring, Mestermann.
Flott jobbet!

30.08.16 21:01, Bjoern de
Ja, det er sant. Mestermann er vel noe som en norsklærer eller så har han bakgrunn i skandinavistikk, ville eg da tro

30.08.16 23:12, Mestermann no
Ingen av delene, men takk for komplimenten.

30.08.16 23:55, Bjoern de
Umso mehr ein Grund, den Hut zu ziehen...

31.08.16 17:27
Manchmal juckt es mich schon in den Fingern, das Geheimnis um Mestermanns
Identität zu lüften. Aber natürlich werde ich sein Vertrauen nicht
missbrauchen.

In diesem Zusammenhang sei nur angemerkt, dass Mestermanns Beruf sehr
viel mit Sprache zu tun hat, vor allem mit der norwegischen. Aber das ist
hier jedem ja eh schon klar.

Gruß
Birgit

01.09.16 11:47, Geissler de
Ach, mich würd's ja schon interessieren, und auch, wie du draufgekommen bist, Birgit.

Ich kenne übrigens nur von einer Teilnehmerin hier die Identität. Alles Gute zum
Geburtstag!

01.09.16 22:26
Stimmt, heute ist ja der 1. September.

Von mir auch alles Gute zum Geburtstag, Staslin! Gratulerer så mye med
dagen!

Viele Grüße
Birgit