Direkt zum Seiteninhalt springen

Implikasjoner av eventuell omstilling fra to kjønn til tre kjønn

Jeg har tenkt å tøye det karrige ordforrådet mitt litt ved hjelp av Heinzelnisse. For å oppnå dette formålet er jeg i ferd med å overføre Heinzelnisse sin "ordskat" til Anki og med å supplere dens omtrent 30.000 norske ord ved hjelp av litt screenscraping.

Nå må jeg ta en beslutning om hvordan jeg skal overføre artikkelen av substantivene til databasen.

Heinzelnisses ordliste er ganske fullstendig når det gjelder informasjoner om kjønnet til substantiver. Angivelsene er ikke helt konsistente alltid (mf finnes likeledes som fm) men det er lett å rette på.

Jeg skal alltid sette artikkelen foran et substantiv i øvelesesprogrammet siden jeg tror det er lettere å lære seg "en fly" enn fly (m).

Men så står det igjen spørsmålet hva jeg skal gjøre med "m/f". Opprinnelig hadde jeg tenkt meg bare å slette den overflødige informasjonen "f" siden jeg ikke bruker feminint kjønn i norsk.

Så kom jeg frem til konklusjonen at det kanskje ikke skadet heller om jeg satte et "en/ei" foran ordet. På denne måten kunne jeg lært hvilke ord som også kunne brukes med feminint artikkel med det samme.

Men så slo det meg at det egentlig ville være mere logisk bare å sette et "ei" foran ordene siden en alltid kunne bruke den maskuline artikkelen istedenfor den feminine. Og så er det kanskje heller ikke så flytende å pugge "en/ei jente" istedenfor "ei jente".

Egentlig så har jeg ikke tenkt å bruke feminint kjønn. Men det kunne jo vært greit å vite ved hvilke ord en del av nordmennene brukte det når en først var begynt med slitingen å pugge.

Det som er litt uklart for meg nå er hvilke implikasjoner det har å bruke feminint kjønn på norsk.

Ser jeg det rett at det egentlig bare ville vært å bytte ut "en"'en med "ei"? Eller er det noe mere?

Adjektivene har jo samme form uansett - samme hvilket kjønn en bruker, ikke sant?

Så lenge en forblir i bokmålens sikre rammer er det vel ingen andre implikasjoner enn som så. (Jeg vet en liten jente... -> jeg vet ei liten jente, bare på nynorsk ville det blitt til: eg vet ei lita jenta, eg kjenner ho så ...) Ikke sant?

Er det lønnsomt å lære seg den feminine formen også siden den egentlig er overflødig? Og er følgene begrenset til utbyttingen av "en" med "ei"? Og om det anbefales å lære seg det feminine kjønnet i tillegg - er min konklusjon rett at jeg i så fall kan gi avkall på å sette dobbelformen "enei" foran ordene siden det alltid er "enei" i bokmål?

Uffa..nå ble jeg klar over at det blir en forskjell til allikevel ...den bestemte formen forandrer seg jo også... jenta istedenfor jenten ...hmm... Men det berører vel bare nominativ og genitiv singular..?

Mere er det vel ikke?

29.04.17 00:03, Mestermann no
(For det første er det et fly, og ikke "en" fly).

Norsk har tre kjønn, hankjønn, hunkjønn og intetkjønn. De bøyes slik:

En liten mann - den lille mannen
Ei lita jente - den lille jenta
Et lite hus - det lille huset

På riksmål og moderat bokmål kan svært mange av hunkjønnsordene, med adjektiver, bøyes som hankjønnsord.
Det kalles da for felleskjønn.

En liten gate - den lille gaten (i stedet for ei lita gate - den lille gata); en pen dame - den pene damen (i stedet for
ei pen dame - den pene dama).

Man kan på moderat bokmål gjøre dette med et stort flertall av hunkjønnsordene, men slett ikke alle. For
eksempel skal det alltid hete en (eller ei) jente - jenta; en (eller ei) ku - kua; en (eller ei) øy - øya; en (eller ei) hytte
- hytta, m.fl.

"Jenten", "kuen", "øyen" og "hytten" m.fl. er ikke gyldige bokmåls- eller riksmålsformer i dag (men forekommer i
bergensk dialekt, som alltid har felleskjønn i alle han- og hunkjønnsord).

Når jeg og andre allikevel har anbefalt begynnere i språket først å konsentrere seg om skillet mellom felleskjønn
og intetkjønn, så er det for enkelhetens skyld. Det blir færre forskjeller å holde styr på til å begynne med. Det
betyr ikke at man ikke bør lære seg ordenes kjønn etter hvert.

For det er altså forskjeller:

Ordet SOL kan være både felleskjønn (bøyes som hankjønn: en sol - solen) og hunkjønn (ei sol, sola).
Ordet MANN kan bare være hankjønn (en mann - mannen).
Ordet JENTE kan bare være hunkjønn (ei jente - jenta).

OBS: Hvis du i puggeprogrammet ditt allikevel vil slå sammen han- og hunkjønnsordene, er det viktig at du
bruker ubestemt artikkel en, og ikke "ei".

Det er artikkelen en som brukes for felleskjønnsordene (også bestemt, etterhengt artikkel). Det er også viktig at
du får med deg unntakene, altså de ordene som bare kan være hunkjønn.

Litt om når man bruker felleskjønn og når man skiller kjønnsmessig mellom ord som tar felleskjønn, men som er
hhv. han- og hunkjønn:

Forskjellen i bruk er først og fremst stilistisk. Hvis man bruker mange felleskjønnsformer, skriver (eller snakker)
man et nokså formelt og tradisjonsbundet norsk, det vi kaller for moderat bokmål eller riksmål. Da vil det være
hovednormen å bruke felleskjønnsformene. Ofte vil man allikevel bruke hunkjønnsformer innimellom som markører
av et ledigere og muntligere toneleie, og det er det ingen ting i veien for. Et godt eksempel er kong Olav V, som
naturlig nok snakket og skrev et konservativt riksmål hele sitt liv. Men når han møtte for eksempel krigsveteraner,
kunne det jo hende at en av dem sa til kongen: "Deres Majestet husker det sikkert ikke, men vi har møttes før en
gang, i sjømannskirken i London i 1942." Kongen (som hadde legendarisk hukommelse) kunne da fort svare: "Det
husker jeg godt, det var i kjerka, ja!" Det virket straks mindre stivt, mer muntlig og imøtekommende.

Hvis en har fattet beslutning om at man vil slutte å drikke, blir det ofte riktigere å si eller skrive: "Jeg vil sette
flaska på hylla for godt", enn "flasken på hyllen". Det virker mer direkte og omsvøpsløst. Allikevel kan samme
person som hovedform bruke "flasken" og "hyllen" når han omtaler flasker og hyller generelt.

Mange vil gjøre et betydningsskille mellom f.eks. jorden og jorda, selv om dette skillet ikke står i ordbøkene. Man
vil si at man graver i jorda men bor på jorden. Selv om det leksikalsk ikke er noen forskjell på "jorden" og "jorda"
(og man faktisk likegjerne kunne sagt at man graver i jorden og bor på jorda), er dette blant de subtile forskjellene
man fort kan komme til å støte på.

Det fremgår av dette at man i en og samme tekst på moderat bokmål kan møte begge former av samme ord, og
det er helt vanlig, og slett ikke feil.

Dårlig stil blir det derimot når den som har skrevet teksten ikke bruker stilforskjellen bevisst, men blindt blander
formene uten å tenke over det. Skriver man "damen", bør man også skrive "kvinnen" (og ikke "kvinna").

Hvis man derimot skriver et bokmål med hyppig skille mellom han- og hunkjønnsordene, altså nesten ikke med
felleskjønn i det hele tatt, skriver man et såkalt radikalt bokmål, som noen ganger nærmer seg samnorsk (altså en
mellomting mellom bokmål og nynorsk). Markørordene i radikalt bokmål er nemlig gjerne hunkjønnsordene, og
skal markere folkelighet og direkte tale, også skriftlig. Også her er det best å være konsekvent i valg av
hovedform og ikke blande for mye. Skriver man "framtida", bør man også som hovedregel "nå for tida" (og ikke
"nå for tiden").

Det har tidligere vært tradisjon for at de borgerlige (konservative) politikerne snakket moderat bokmål/riksmål,
mens de sosialdemokratiske politikerne brukte et mer radikalt bokmål, mens man enda lenger ut til venstre brukte
et ytterst radikalt norsk, nærmest samnorsk. Disse forskjellen er mer utvisket i dagens politiske verden, men man
støter stundom på dem fremdeles. Og heller ikke tidligere var dette en entydig markør for politisk ståsted, iallfall
når man kom utenfor politikernes og partienes språkbruk: Radikale forfattere som Hoel, Bjørneboe, Krog, Grieg og
Øverland skrev et konservativt riksmål.

Så du skjønner, det er ikke lett å være norsklærer (eller norsk). De forskjellige formene er alle tillatt, men det er
ikke alltid god stil å blande dem, eller vite når det ene og det andre klinger riktig. Det vil også være store
individuelle forskjeller på hva man foretrekker, alt etter bakgrunn, hvor man er vokst opp, hvilke bøker man har
lest osv.

Det blir derfor også helt feil å si at den feminine formen egentlig er overflødig. Det er den ikke på noen måte. Man
må kunne forskjellen mellom han- og hunkjønnsord. Det er bare for begynnere at det innledningsvis er enklere å
slå sammen hun- og hankjønnsordene. Men så må man etter hvert lære seg forskjellen.

29.04.17 01:25
Hei Mestermann,

mange takk for den lange forklaringen.

Jeg tror faktisk det er en hel masse jeg ikke har forstått ennå dessverre.

Det virker nokså forvirrende for meg. I hvert fall så forvirrende at jeg nå har kommet i tvil igjen om jeg i det hele tatt skal bry meg om den kvinnelige formen.

Men det skyldes denne gangen ikke det faktum at det er bergensk jeg snakker - hvor det riktignok ikke finnes noe som helst feminint kjønn og "jenten", ikke jenta, er rett uansett.

Jeg skjønner det bare ikke. For om det må bli "jenta" og ikke jenten - hvorfor står det da i ordboken UIB:

"jente m1, f1" med denne deklinasjonstabellen:

Entall | Flertall
Ubestemt form | Bestemt form | Ubestemt form | Bestemt form
m1 en jente | jenten | jenter | jentene
f1 ei jente | jenta | jenter | jentene

Og hvorfor angir Heinzelnisse for kjønnet til jenten jenta: "mf" og ikke bare "f"?

Betyr ikke "m/f" at ordet både kan brukes i hannkjønn og hunkjønn da?

Der finnes nøyaktig blot to ord i hele Heinzelnisse sine omtrent 30.000 norske ord som er angitt å være utelukkende feminine. Og disse to ord er markert som nynorske:

- spøte
- spøtetrøye

Samtlige andre ord er enten utvist som "mf", "fm", "m", "nm", eller "mf/n".

Jeg forstår ingen verdens ting lenger :-(.

P.S.:
Jeg mente med "fly" ikke luftfartøyet men "flyen" i betydningen av "fjellslette, fjellvidde". Det er forresten en liten programmatisk utfordring å sette ordene med forskjellige kjønn sammen igjen slik at en kan lære seg hele greia men en gang, altså:

"et fly; en fly - Flugzeug; Hochebene"

Men det er forholdsvis ingenting sammenlignet med substantivene som er "m/f" men allikevel bare skal bøyes som "f" :-(

29.04.17 01:52, Mestermann no
Ordboken til UiB er ikke normativ, men deskriptiv. Du har her støtt på ett av de virkelige problemene med norske
ordbøker slik de foreløpig er, nemlig at de ikke angir hvilke former som er de vanligste skriftlig, eller hva normen er
innen de forskjellige variantene av f.eks. bokmål. Men det arbeides for tiden hardt, på flere hold, med å få
ordbøker på nettet som angir dette. Former som "jenten" osv. forekommer nå for tiden bare på bergensk (og
ingen vil reagere på dem i Bergen), men de må derfor regnes som dialektord. På moderat bokmål ellers heter det
"jenta".

Jeg vil generelt si at et bokmål helt uten feminina lett vil virke både gammelmodig og fattig. Jeg vil derfor råde
deg til å merke deg de vanligste hunkjønnsordene. Er du fra Bergen, vil det naturlige for deg allikevel være å
bruke mye felleskjønn, sml. det jeg skrev om individuelle forskjeller på grunn av forskjellig bakgrunn,
oppvekststed osv.

Du gir selv et godt eksempel på hvorfor det er lurt å merke seg forskjellen på m/f :
En fly vil normalt på bokmål bli bøyd slik: en (ei) fly - flya, sml stedsnavnet "Valdresflya" (eller på dialekt
"Valdresflye" eller "Valdresflyi"). "Flyen" forekommer bare uhyre sjelden (derav misforståelsen).

Ellers vil jeg råde deg til å lese gjennom den nokså grundige redegjørelsen jeg nettopp skrev om de stilistiske
forskjellene og bruken av hunkjønnsord, så blir kanskje ting klarere ved fornyet lesning. Lykke til!

29.04.17 01:59, Mestermann no
PS: De ordene som i Heinzelnisses ordbok er angitt med m er utelukkende hankjønnsord. De kan ikke bøyes som
hunkjønnsord.

De ordene som er angitt med m/f eller f/m er hunkjønnsord. De kan bøyes enten som hunkjønnsord eller som
hankjønnsord (felleskjønn). Det gjelder for de fleste hunkjønnsord, men altså med enkelte unntak, som alltid er
hunkjønn. At disse unntakene ikke er med i ordboken her, kan ikke jeg hjelpe for.

29.04.17 09:48
Hvor mange ord er alltid hunkjønn i riksmål/moderat bokmål? Ca 30-40?

29.04.17 10:25
Nochmals vielen Dank. Jeg ser litt klarere nå selv om jeg ikke har bestemt meg "urokkelig" for hva jeg kommer til å gjøre. Muligens blir det "en/ei" i innleggene lell. Fordi det går selvsagt også an, å lære "musikalsk" med begge artikkelene.

Ulempen ved dette er bare at en senere må ta beslutningen om hvilket kjønn en skal bruke ordet i allikevel. En utsetter beslutningen. Medmindre en skifter fra anledning til anledning mellom den ene og den andre versjonen. Noe som strider meg imot litt. Og som jeg tviler på at jeg kommer til å gjøre selv til tross for at det er stilig med mangfold i et språk.

Alternativt kan jeg også bare sette den feminine artikkelen foran ordene. Det gir litt mere flyt ved puggingen. Jeg har forstått at du ikke anbefaler dette fordi forskjellen mellom utelukkende hunkjønnsord og "bådeog" ikke kommer frem lenger. Men som sagt: denne informasjonen mangler i alle tilfeller - både i Heinzelnisse og i ordboken. Sånn sett er ser hipp som happ om det står "enei jente (mf)" eller bare "ei jente (mf)". Fordi jeg ikke har denne informasjonen som ifølge din anbefaling ville vært rett eller i det minste å foretrekke, nemlig "ei jente (f)". Jeg har sannsynligvis forstått din redegjørelse om "deskriptivt" og "normativt" sett. Men på en måte er jo også ikke noe annet enn en fin måte å utrykke at de språklige minoritetene skal fratas sin rett å bruke sin "deskriptive" språkstil som "rett" eller "lov". Jeg tror ikke bergenserne kommer til å bli begeistret for at "jenten" skal være en feil i fremtiden. Men jeg har selvsagt ingen anelse om hvorvidt det blir bråk og strid om dette (som når det gjelder samnorsken som sannsynligvis betraktes som et mislykket prosjekt) eller om kanskje villigheten til å akseptere et mere standardisert norsk er blitt større i dag.

En tredje alternativ ville vært å slette informasjonen "ei" henholdsvis "f" fullstendig som jeg har gjort i mine første forsøk i oppbyggingen av pugge-databasen. Om jeg fortsetter med å snakke bergensk er det jo ikke så viktig om et ord også kunne bli brukt i hunkjønn. Men omjeg først starter med puggingen kunne jeg jo tatt denne informasjonen med med det samme.

Vel, vel.

P.S.:
Når du setter den feminine artikkelen i parentes men ikke den maskuline så betyr dette visst ikke at "en" både kan tydes som maskulin og feminin artikkel? "En" er utelukkende maskulin, ikke sant? Om en altså vill bruke jenten utelukkende i hunkjønn må det ikke bare jenta i bestemt form men også ei jente i ubestemt form?

Når det gjelder flyen så har jeg jo selvsagt også et moteksempel ;-). Om ikke jeg tar feil så skulle jeg veddet at Bergensernes kjære "husfjell" Fløyen stammer fra flyen som bare er et synonym for det andre uttrykket de benytter seg av omgivelsene "oppe" - nemlig "Vidden". Noe jeg selv aldri har vært klar over før i går.

Nochmals vielen Dank.

29.04.17 10:37
Hei 09:48,

om det er bare så få ord som er (eller rettere sagt: skal være/ skal bli) utelukkende hunkjønnsord ville det jo ikke vært noe problem å rette på databasen min manuelt.

I så fall måtte det nesten eksistere en oversikt over disse unntakene et eller annet sted siden de er så sjeldne - ? Om det var mulig å pønske ut hvilke 30-40 ord dette er skulle jeg forandret angivelsene om kjønnet - selv om jeg antakelig kommer til å forsette med å si "jenten" eller "kuen". Men å lære meg 30 unntak som ifølge den "nye lære" skal være utelukkende hunkjønn - det ville jeg klart ;-).

Kanskje til og med Heiko ville vært så snill å rette Heinzellisten angående kjønnsinformasjonen hos disse par snev ord?

29.04.17 14:23, Mestermann no
Det er vanlig å bruke a-endelser i bestemt form av hunnkjønnsord som er såkalt særnorske, som ku, geit, kjette,
vidde, (en) fly, jente, bygd, hytte, kleiv, møy mfl. I Bergen gjør man ikke dette, men det er bergensk talemål.

Derimot man ikke nødt til å bruke artikkelen "ei" foran disse ordene. Man kan si "en vidde - vidda" - - eller "ei
vidde, vidda". Grunnen har med adjektivets bøyning å gjøre. Velger man å bruke "ei", må også adjektivet bøyes
som hunkjønn. "Ei liten jente" går ikke, det må hete "ei lita jente". Eller altså "en liten jente (- den lille jenta").

29.04.17 14:25, Mestermann no
Dette er forøvrig ikke "den nye lære", det er prinsippet etter rettskrivningen av 1917, altså nøyaktig 100 år
gammelt.

29.04.17 16:02
Riksmålsordlisten fører opp tretti obligatoriske hunkjønnsord med a-endelse i bestemt form entall.

29.04.17 17:15, Mestermann no
Ja, og ut over disse er det enda sikkert noen til hvor det formelt sett er valgfritt, men i praksis så å si bare brukes
a-endelser i dag, som binne, flokse, mark (om skog, som Nordmarka), purke, rønne, moro, lompe, budeie og flere.

Allikevel er det et lite mindretall ord som bare skal ha a-endelse i bestemt form på moderat bokmål/riksmål, og
jeg skal prøve å finne en liste. De øvrige ordene som ikke er obligatoriske hunkjønnsord, og som ikke er
nøytrumsord, kan gå som utrum (felleskjønn). Allikevel vil jeg råde den som lærer språket til å lære seg iallfall en
god del av hvilke ord som er såkalte "egentlige maskulinumsord" og "egentlige femininumsord" blant
utrumsordene. Det kan være greit å vite at blant alle utrumsprdene kan f.eks. en heis utelukkende bøyes som
maskulinum, mens en trapp kan bøyes både som maskulinum (trappen) og som femininum (trappa).

29.04.17 19:48
Hei dere to,

jeg gjør det som så:

Ord som både kan han- og hunkjønn får "en/ei" framstilt foran ordet slik at det ser sånn ut:

"enei trapp (mf) {liten trapp} Treppchen; Treppe"

Derved følger jeg anbefalingen av Mestermann å ta denne "informasjonsbiten" med.

Det er litt kjedelig for meg kanskje siden dette er noe som gjør det mere møysommelig å pugge fordi jeg på en måte begynner igjen med "katt, mus, hund og måne" - et nivå som jeg ellers har overskridt i det minste litt. Men jeg innser at det har noe for seg.

Om Du, 16:02, og Du, Mestermann, ville vært så så snille å sende lenken til de 30 særegne hunkjønnsord ogeller listen med de ordene som hovedsaklig brukes i hunkjønn så kommer jeg i tillegg til å bytte ut angivelsen "mf" med "f" ved disse ordene slik at det ikke ser sånn ut lenger:

"enei jente (mf) Tussi {umgangssprachlich! Kann negativ aufgefasst werden!}; Mädchen"

men sånn

"ei jente (f) Tussi {umgangssprachlich! Kann negativ aufgefasst werden!}; Mädchen"

Jeg gjør dette med litt ubehag siden "a-formen" er nokså fremmed for meg og jeg - når alt kommer til alt - alltid har mislikt den til de grader. Selv den gangen jeg kunne snakke norsk flytende.

Selvsagt støttet jeg på denne "løyne" formen lenge etter at jeg hadde lært norsk og jeg syntes den gangen ikke bare at den var simpelthen "feil" men at den rett og slett lød såååå stygg - bondsk og udannet på en måte.

Kyrkje eller til og med noe som kjørkjo (wie immer man das auch eigentlich schreiben müßte) har jeg mye lettere for å akseptere ved siden av "kirke" (som jeg ville hat uttalt eller skrevet det) enn kjerka. Og barna istedenfor barnene syns jeg bare helt grusomt.

Men det er selvsagt mitt personlig problem som skyldes individuell bakgrunn.

Jeg kommer til å måtte tåle det når det blir i høyden 100 ord av 30.000 som kun skal brukes med/i hunkjønn.

Litt mere sammensatt blir det når det gjelder grammatikken.

Her er det enten noe jeg fremdeles ikke har forstått helt og holdent eller så har logikken i hva som betegnes som "felleskjønn" muligens noen ujevnheter (som jeg ser det).

Selvsagt ville jeg jo aldri sagt noe annet enn enten

"ei lita jenta"

eller

"en liten jente".

Går det an å si "en lita jenta" eller "en liten jenta" eller "en lita jente"?

Det gjør det vel neppe - ? Etter mine begrep er det derfor et klart skille mellom hankjønn-formen og hunkjønn-formen.

En annen ting er - som jeg har forstått Mestermann - at det faktisk går an å blande de forskjellige formene i den selvsamme sammenhengen. Ifølge dette er det altså ikke dårlig norsk å si noe som dette:

"Trappa var en utfordring. Men etter at vi omsider var kommet oss opp munketrappen fikk vi øye på vidden. Aldri før og aldri senere har vidda virket mere ruvende og mere storslått for meg enn den gangen. Framleis så var det nesten en dagsmarsj igjen til Stavali-hytten. Vi nådde frem til hytta klokken åtte." (Vi ser bort fra ikke helt usannsynlige andre feil i disse setningene ;-).

Men å blande mellom forskjellige setninger - det er en ting. Det blir ikke noe "hybrid"-kjønn eller "felleskjønn" for det.

Engang er det maskulint og en annen gang feminint. For meg er det helt opplagt at "en..." hhv "..-en" er den maskuline formen mens "ei...-a" hhv "...-a" er den feminine.

Jeg forstår altså egentlig hele opplegget med det antakelige "felleskjønnet" ikke.

Jeg har snakket om dette med eldre nordmenn som tok sine artium for omtrent 50 år siden. De ristet bare med hodet når jeg kom med noe "felleskjønn". "Enten er det maskulinum eller femininum", sa de ...

Felleskjønn er etter mine begrep derfor ikke en egen grammatisk form men en betegnelse for det at et ord kan brukes både i maskulinum og i femininum.

Men det er mulig der er fremdeles noe jeg ikke har fått med helt enda. Men så spørs det jo hvordan de klarte seg for en 50 år siden på skolen uten "felleskjønn" - ?

29.04.17 21:11, Mestermann no
Jeg skal forsøke å svare på det viktigste:

Jente - jenta kan ikke oppfattes negativt. Det er på den vanlige betegnelsen på et barn av hunkjønn, eller på en
ung kvinne.

"Barnene" er ikke gyldig form i noe tilfelle. Det er alltid barna i flertall.

Jeg har lenger opp svart på spørsmålet om adjektivets bøyning, men svarer gjerne en gang til. Og det er som du
tror: Enten ei lita jente eller en liten jente - aldri ei liten jente eller en lita jente.

Når det gjelder dette med felleskjønn (utrum), så har norsk bokmål dette felles med dansk (samt svensk og
nederlandsk).

Det omfatter på dansk alle ord som ikke er nøytrumsord, altså alle sanne maskulinumsord og alle sanne
femininumsord. Derfor sier man gjerne at dansk ikke har femininum, bare maskulinum, fordi også de sanne
femininumsordene på dansk alltid oppfører seg som maskulinumsord.

På moderne norsk er det ikke så enkelt. Alt tidlig på 1800-tallet begynte norske forfattere å bruke særnorske
former fra talemålet skriftlig, og fra da av kan vi si at norsk begynner å utvikle seg som selvstendig skriftspråk,
adskilt fra dansk. Det danske "ko-stald" ble til "fjøs", en "hølade" ble til "låve" osv., og man begynte også å bruke
femininumsformer skriftlig.

Til å begynne med ble disse brukt mest i direkte tale, eller i normalprosa når man brukte de såkalt særnorske
formene, som norsk ikke har felles med dansk. Ordet "geit" kan bare være "geita" i bestemt form, fordi det
opprinnelig i norsk talemål var et sant hunkjønnsord og aldri har hett "geiten". Det samme gjelder for "bikkja".
Andre eksempler har vært nevnt tidligere, "jente" er ett av dem. På dansk heter det "pige", og det kan bare bøyes
som et maskulinum, slik det norske ordet pike også bare kan bøyes "en pike - piken" (aldri "pika").

Etter hvert ble det vanligere å bruke flere hunkjønnsformer skriftlig i normalprosa på riksmål. På nynorsk (frem til
1929 kalt "landsmål"), som ble utviklet som skriftspråk fra midten av 1800-tallet, har man alltid skilt mellom alle
tre kjønn; det er et hovedprinsipp i nynorsk.

I riksmålsrettskrivningen av 1917 ble en liten del femininumsformer (særnorske former) gjort til eneformer, mens
en gruppe utrumsformer ble gjort valgfrie, slik at man f.eks. kunne skrive skjorten - eller skjorta.

Ytterligere offisielle rettskrivningsreformer utover på 1900-tallet forsøkte imidlertrid å gjøre nesten alle
femininumsformer til eneformer, altså til eneste, gyldige form. Skolebarna skulle skrive "skjorta" (f), og ikke
"skjorten" (utrum/maskulinum), og de kunne ikke engang lenger velge. Dette var et forsøk på å få de to
målformene til å nærme seg hverandre (samnorsk). Reformene var upopulære, særlig i byene, og førte dels til
kaotiske tilstander i skolen. Foreldre rettet organisert i lærebøkene i norsk, osv.

I de siste 30-40 årene har man derfor mer og mer gått tilbake til valgfrihetsprinsippet av 1917. At dine venner som
tok artium for 50 år siden ikke har hørt om felleskjønn, skyldes nok at man på den tiden de gikk på skolen rett og
slett ikke lærte om det; all norsk skulle ha tre kjønn.

På moderat bokmål/riksmål er det i dag vanlig å bruke felleskjønnsformene (f.eks. "skjorten") i beskrivende
normalprosa, og "skjorta" i direkte tale eller hvis man foretrekker en ledigere, muntligere stil. De særnorske
formene skal som før ha a-endelser.

Det er imidlertid ikke god stil å blande formene i normalprosa slik du gjør i din eksempelsetning. Det kan være at
jeg ikke forklarte stilprinsippet godt nok: Velger man å bruke f.eks. "skjorten" som hovedform i sin beskrivende
prosa, bør man holde på den formen man har valgt hele veien, ikke variere fra setning til setning eller innenfor
setningene. Unntak fra dette stilprinsippet inntrer f.eks. når man lar noen si noe i direkte tale: "Jeg må komme
meg i skjorta først!" (= jeg må få kledd meg først), eller når skjorte opptrer som del av et fast uttrykk der det bare
kan ha femininum: "Nå er det striskjorta og havrelefsa igjen!" ( = nå er det hverdag igjen!). Andre unntak kan
tenkes dersom det er tale om et stedsnavn. Velger man å skrive "trappa" som hovedform i sin normalprosa, heter
det allikevel Munketrappen i stedsnavnet.

Jeg håper at tingene er klarere for deg nå. Siden du har bergensk bakgrunn vil du nok reagere instinktivt mot ord
med a-former, fordi bergensk talemål bare bruker maskulinumsformer (altså felleskjønn for alle maskulina og
feminina). Det er en arv fra dansk, som står sterkt i Bergen. Skriver du f.eks. "hytten" konsekvent, er formen i og
for seg tillatt, og det er ikke noe galt i det, men det er et bergensk markørord. Det er ikke lenger spesielt vanlig i
normalprosa på moderat bokmål/riksmål, hvor det vanligste nok er "hytta".

29.04.17 22:46
Mange takk!

Ja, ich denke schon, dass ich es jetzt (weitgehend) verstanden habe.

Ohnehin hatte ich mich ja schon überzeugen lassen, beide Artikel bei den "Zwitter-Substantiven" voranzustellen, um auf diese Weise auch noch etwas vertrauter zu werden mit den "potenziell" femininen Substantiven.

Die genuin weiblichen Formen werde ich ergänzen, wenn Du diese netterweise hier im Forum einstellst. Die Liste, von der 16.02 schreibt, habe ich leider nicht gefunden.

Was mich gerade verwirrt, ist, dass ich bei der Suche nach der Liste auf diese Aussage gestoßen bin, nach welcher...:

http://www.riksmalsforbundet.no/grammatikk-en-innforing/ordklassene/substantive...

"Men NB: I bokmål er det tillatt å bruke en som artikkel foran hunkjønnsord, selv om man bruker bestemt form på -a."

... die Kombination von "en" mit der weiblichen Form auf "a" doch kombinierbar sein soll!?

Also doch "en jenta"? Dann müsste doch aber auch "en lita jenta" zulässig sein? Oder doch "en liten jenta"? Alles in meinen Ohren gleichermaßen verrückt. Wenn man schon die weibliche A-Form verwendet, warum dann noch den unbestimmten männlichen Artikel "en" voranstellen?

Jetzt bin ich wieder so verwirrt wie schon eingangs. Aber egal. Ich bleibe jetzt für mich dabei:

Wenn weiblich, dann "ei" sowie "-a" und gar nie nicht "en" und "-en".
Wenn männlich, dann nur "en" und "-en" und nichts sonst.

Alles andere finde ich absurd. Om jeg skulle bruke hunkjønn får det være nokk med feminin artikkel. Noe kombinasjon av mannlig artikkel og kvinnelig a-form skal jeg ikke ha noe av. Det får være grenser! ;-)

P.S.:
Ich habe gerade die Häufigkeitsverteilung im aktuellen Wortschatz von Heinzelnisse analysiert. Diese sieht so aus:

(m): 55%
(n): 25%
(m/f): 20%
(m/n): 0,4%
mf/n): 0,02%

Basis: Rund 19.000 Substantive (komprimiert, d.h. ohne Mehrfachnennungen). Die beiden neunorwegischen und ausschließlich femininen Wörter habe ich jetzt mal außen vor gelassen.

Dass jente die ganz normale Bezeichnung für Mädchen ist, weiß ich übrigens natürlich.

Ich habe nur widergegeben, was in Heinzelnisse vermerkt ist.

Ich weiß nicht, wie Heinzelnisse darauf kommt, dass das Wort auch abfällig iSv. "Tussi" gebraucht werden könnte. Aber es mag in besonderen Zusammenhängen durchaus stimmen - etwa wenn von einer erwachsenen Frau als Mädchen die Rede sein sollte.

Schönen Abend...

29.04.17 23:43, Mestermann no
Det meste av det du nå spør om, har du fått svar på, hvis du leser nøyere etter.

Men vi tar det én siste gang:

Det heter på bokmål
enten
en liten jente - den lille jenta
eller
ei lita jente - den lille jenta

Ingen andre varianter er mulige.

På moderat bokmål/riksmål er den første formen, med "en", antagelig den vanligste, selv om ordet i bestemt
form får a-endelse. Det samme gjelder for øvrige, obligatoriske hunkjønnsord på moderat bokmål/riksmål.

Når man her bruker felleskjønnsartikkelen en foran ordet i ubestemt form, og ikke hunkjønnsartikkelen "ei" så er
det fordi man da unngår å måtte bøye adjektivet i femininum på samme måte som på nynorsk. Et hovedprinsipp i
nynorsk er å skille mellom han- og hunkjønn mest mulig (ei lita jente, jenta), mens et hovedprinsipp i moderat
bokmål/riksmål er å bruke mye felleskjønn (en liten jente, jenta). Men her er overgangene glidende.

Jeg vet ikke om jeg finner en fullstendig liste over de særnorske femininumsordene, men jeg skal prøve.

Til slutt: Ordet jente i seg selv er ikke nedlatende i noen sammenheng jeg kan komme på, heller ikke om det blir
brukt om en voksen kvinne. Ulikt ordet "Tussi" er ikke "jente" et slangord, det er det norske ordet for Mädchen.
Så her må det være feil i Heinzelnisses ordbok. Ordet Tussi oversettes på forskjellig vis, alt etter omstendighetene
det blir brukt under: Ist das seine neue Tussi = er det den nye dama hans?

30.04.17 08:55
Mange Takk. Har forstått det nå.

Du hhv Rismålforbundet henviser til at det skal være lov å blande ubestemt mannlig form med bestemt kvinnelig form i samme sammenheng / samme text - i det som kalles moderat bokmål.
Med andre ord snakkes det sånn som jeg ville snakket i ubestemt form og sånn som jeg ikke ville uttalt meg i bestemt form.

Ikke ment er - som jeg misforsto - at en kan blande den ubestemte artikkelen fra den mannlige formen med ordets kvinnelige form eller omvendt. Her var der gått helt i surr for meg siden jeg var begynt å konstruere noe som "ei jenta" og derfra konklunderte med at det også skulle kunne hete "en jenta".

Helt opplagt har jeg problemer allerede med grunnformene i "a-deklinasjonen". Ikke så rart kanskje siden den er så fremmed for meg.

Ulogisk er det allikevel - syns jeg - å blande den mannlige formen i ubestemt form med den kvinnelige formen i bestemt form. Selv om en slipper samsvarsbøyingen i a-deklinasjonen av adjektivene (hvilket som kommer meg i møte selvsagt ;-).

Da er alt jo klart nå (bortsett fra listen med særegne kvinnelige ord) og det gjenstår "bare" puggingen av omtrent 30.000 ord.

P.S.:
Har slått det opp i Duden. Tussi er faktisk alltid i hvert fall en liten smule nedlatende. En kan ikke si: det er hans nye Tussi og mene det like nøytralt som på norsk med hans nye dame. Tussi er en forkortelse av Thusnelda. Og det ordet blir ikke brukt lengee om kvinner utenom det slangmiljøet Du sikter til. Og der brukes det uten unntak negativt. Så ja: Du har rett - Heinzelnisse har sannsynligvis en liten feil der. Tussi burde strykes som oversettelse av jente... Det er ganske ofte jeg ikke er helt enig med Heinzelnisse. Men når jeg slår det opp i UIB forekommer det også veldig ofte at Heinzelnisse har rett. Men av og til ville jeg valgt en annen oversettelse. For eksempel står det også "forferdelig" (schrecklich, furchtbar) som oversettelse av "farlig". Og "det er ikke så farlig" blir oversatt med "nicht so wichtig". Dette er kanskje ikke direkte galt. Men jeg ville brukt andre ord på tysk ("nicht so schlimm", og ikke schrecklich).

Men sånn er det bare. Det må ha vært et vanvittig arbeid å samle disse ordene og skape Heinzelnisse. Så en skal neppe kritisere. Om der hadde vært 100 stadige brukere her i forumet med solid bakgrunn i helst både tysk og norsk (og en god ordbok i bakgrunnen ;-) skulle det vært mulig å forbedre Heinzelnisse i en susende fart. Men det er det ikke.

30.04.17 09:01
Takk for tålmodigheten forøvrig. Und einen schönen Sonntag.

30.04.17 09:04
(ikke OP)
@Mestermann
Det du har skrevet ovenfor, burde du overføre, litt editert, til Språktemaer.

Nå et spørsmål: substantiver på -ing er jo f/m (tilsvarende -ung på tysk som er f). Jeg har sett tekst fra norske kollegaer som bruker både bygningen og bygninga, for eksempel. En slik blanding er ifølge det du skriver, ikke god stil. Men hva med å bruke f for noen ord på -ing og m for andre, f.eks. bygninga og blandingen? Det har jeg også sett og synes det er lite konsekvent.

30.04.17 10:02, Mestermann no
@09:04: Det finnes selvsagt ikke bestemte, formaliserte regler for hva som utgjør god, skriftlig stil. På norsk, der
det eksisterer stor valgfrihet, vil et viktig grunnprinsipp allikevel være at man er konsekvent. Generelt bør man
derfor holde seg til én form av ett og samme ord - enten det er bygninga eller bygningen - og holde på den
formen hele teksten igjennom. Eventuelle brudd på dette bør være bevisst og ha et poeng.

Når det så gjelder at man bruker likedannede ord, hhv. f.eks. bygninga og blandingen, så gjelder som hovedsak
det samme stilprinsippet. Skriver man bygninga, er det rimelig at man også skriver blandinga og grunninga og
høringa osv. Hvis man ikke får seg til å skrive øvrige ord på -ing med a-endelse, bør man kanskje se på om det er
det ene ordet man skriver med a-endelse man bør endre til en-endelse. Men noen helt absolutt regel for dette lar
det seg neppe gjøre å sette opp.

Sammenlign forøvrig det jeg skrev tidligere i tråden: Skriver man "fortida" og ikke "fortiden", bør man også skrive
"for tida", og ikke "for tiden". Ord fra samme stilleie og tradisjon hører sammen, og man bør i hovedsak ikke
krysse stillagene for mye. Det eksisterer f.eks. en ideell organisasjon til verdens forbedrelse som heter "Framtiden
i våre hender". Ordet "framtiden" krysser stillagene ved å bruke det mer radikale "fram" sammen med det mer
konservative "tiden". Enten må det hete framtida, eller fremtiden. Man ser hybridpreget enda tydeligere hvis man
snur på det og skriver "fremtida", som er en umulig form på norsk. (De medlemmer av organisasjonen som jeg
kjenner, sier da også "fremtiden i våre hender").