Direkt zum Seiteninhalt springen

Hva er galt med en setning som denne:

Dem blir bare leiet makt av dem som virkelig eier makt.

Det er en del ting her som virker gale.

25.10.18 23:37
I en del norske dialekter brukes «dem» som eneform, også i nominativ:

Dem kommer.
Dem er ikke som oss.
Dem ser dem.

Den setningen som siteres, er nok en veldig muntlig setning. Meningen her er nok «de får bare makten sin tildelt
av dem som virkelig har makt».

26.10.18 03:58
Mange takk! Jeg hadde kommet på et villspor. Trodde dem var objekt. Det ville det jo vært
på tysk. De blir leiet makt høres på tysk rart ut...

26.10.18 08:55
Men hva egentlig om man benytter seg av "det" i en sånn setning?

Det ble fortalt dem at bilen hadde kommet av veien.

Det ble leiet dem makt for at de skulle kunne sette seg til verge.

Det ble forklart dem at ...

Ville disse setningene vært riktige rent grammatikalsk sett?

26.10.18 09:48
Kunne man til og med snudd litt på ordstillingen? Tenker på:

Det ble dem fortalt at..,

i stedet for

Det ble fortalt dem at ...?

26.10.18 22:33, Mestermann no
Av disse setningene kan du bruke nr. 1, 3 og 5.

Nr. 2 og 4 har invertert ordstilling, og virker derfor arkaiske.

26.10.18 23:21
Hmmm...hva er nå 2 og 4? Antakelig "Det ble leiet dem makt for at..." og "Det ble dem fortalt at..." - ?

Altså ville vært...

1. De ble fortalt at.... RETT?
2. Det ble fortalt dem at... RETT?
3. Det ble dem fortalt at... FEIL???
4. Dem ble fortalt at... RETT?
5. Dem ble det fortalt at... RETT?

Hvor komplisert!

26.10.18 23:26, Mestermann no
1: Riktig
2: Riktig
3: Feil
4: Feil
5: Feil

27.10.18 08:56
Mange takk! Så innmari rart.

27.10.18 10:50, Mestermann no
Ikke så rart. Norsk er et noe mindre syntetisk språk enn tysk, altså et noe mer analytisk språk.

På norsk kan vi ikke på samme måte som på tysk leke med kasus, slik at setningene er grammatikalsk korrekte
nær sagt uansett hvilken posisjon ordene står i. Ordstillingen bør på norsk være naturlig og minst mulig
komplisert. En formulering som "Det ble dem fortalt" vil man kunne finne i svært gamle bøker: "...og det blev dem
sagt, at de ikke skal forlade sig på menneskers hjælp, men handle efter Guds Ord" (Luther), eller i den gamle
oversettelsen av Snorre (1839): "...og da det blev dem sagt, at Birkebenernes Hær laa i Hvitingsø, fore de Nat og
Dag øster til Tunsberg".

En konstruksjon som "det ble dem sagt", altså med verbet etter objektet, kalles invertert ordstilling. Det
forekommer ennå i noen grad på dansk, men ikke på norsk, som i hovedsak følger mønsteret subjekt - verb -
objekt.

På tysk kan man si "der Mann schlägt den Bruder" eller "den Bruder schlägt der Mann". Det er i begge tilfeller
klart hvem som slår hvem. Norsk er altså et mindre syntetisk språk enn tysk, og her må forholdet uttrykkes med
rekkefølgen på ordene: "Mannen slår broren", altså subjekt - verbal - objekt. Likedan i setninger som de
ovennevnte: "Det ble fortalt dem": foreløpig subjekt - verbal - objekt.

27.10.18 13:53
Ja, det er selvsagt riktig. Det var ikke heller begrensingene ved ordstillingen jeg var
mest opptatt av, men snarere kasusskifte i sammenheng med forandret ordstilling.

Ihnen wurde [es] erzählt, dass... og
Es wurde ihnen erzählt, dass...

er selvsagt nøyaktig samme setning - bare med forandret ordstilling.
Derfor virker det naturlig at en setning som

Det ble fortalt dem at...

i tilfelle av forandret ordstilling med objektet i begynnelsen av setningen må bli til:

Dem ble [det] fortalt at...

Men her skjer det kasusskifte - helt uten at den verbale konstruksjonen forandres - og
objektet blir plutselig til et subjekt. Det heter utelukkende:

De ble fortalt at...

Dette er megarart. Når man ser enda nærmere på det er kanskje ikke engang setningen "De
ble fortalt at..." så rart skjønt den lyder nokså fremmed for tyske ører. Men den
konstruksjonen er kanskje logisk med tanke på at norsk (med unntak av valdresdialekten)
ikke kjenner til dativ. Om der ikke er forskjell på akkusativ og dativ og alt bare anses
som ett objekt da blir det ikke så ulogisk å si noe som på tysk ville tilsvart:

Sie wurden erzählt, dass...

Men er det ikke voldsomt ulogisk at det samtidig eksisterer

Det ble fortalt dem at...

For dette er jo akkurat den tyske måten å se på det passiviske konstrukset: et
(dativ-)objekt forblir også i passiv alltid et (dativ-)objekt. Denne "Det ble forklart dem
..." konstruksjonen burde simpelthen ikke eksistert på norsk. For herved anerkjenner det
norske språket på en måte eksistensen av dativ og at dativ ikke skal bli til subjekt i en
passivsetning. Men så går språket hen og gjør nettopp det bare fordi ordstillingen
forandres litt på!

Kan det være at det har vært en dativ i norsk før som simpelthen er gått tapt?

27.10.18 19:51, Mestermann no
Du bruker tysk grammatikk som mønster, og det går ikke å "tenke tysk", selv om språkene er beslektet. Det vil her
si at du tenker for komplisert.

Bortsett fra i endel innlandsdialekter har funksjonelt dativ opphørt å eksistere på norsk for lenge siden, og finnes
ikke på normert bokmål eller normert nynorsk. Dativ eksisterer bare i stivnede former som "gå mann av huse",
"være til stede", "i live", "få i hende" osv.

Akkusativ brukes derimot, men i hovedsak bare i bøyningen av pronomenene: jeg/meg, du/deg, han/ham,
hun/henne, vi/oss, de/dem. Disse bøyningene brukes både for det direkte og det indirekte objekt, derfor gir det
egentlig bedre mening på norsk å tale om en felles avhengighetsform i stedet for akkusativ eller dativ. Det vil si
at når pronomenene står i avhengighetsform, enten som direkte eller indirekte objekt, skal de bøyes.

Husk også at det er subjekttvang på norsk:

I setningen "de ble fortalt at...", er de subjekt, og ikke objekt. Derfor står det ubøyd. Sml. engelsk "they were
told".

I setningen "det ble fortalt dem at...", er det formelt subjekt, og dem er objekt, og står derfor bøyd. Sml.
engelsk "it was told them".

En abstrakt konstruksjon som "dem ble fortalt at...", der man teoretisk tenker seg "dem" som foranstilt objektform
av de, kan ikke brukes, fordi norsk i slike setninger følger mønsteret: subjekt - verbal - objekt. En slik setning ville
bryte med regelen, og sette objektet før verbet. Man vil automatisk lese setningen s-v-b, og da skal subjektet stå
ubøyd. Setningen er altså feil. Norsk er som tidligere nevnt et mindre syntetisk språk enn tysk.

Omtrent det eneste unntaket jeg kan tenke meg fra dette, er hvis man muntlig betoner førsteordet: "Dem fortalte
jeg det, ja!" Da må man i tilfelle skriftlig vise betoningen ved typografiske eller stilistiske virkemidler. Men "dem ble
fortalt" går ikke, like lite som "them was told".

27.10.18 21:51
Dette er også logisk, men på en annen måte enn tysk. :-)

Subjektet skal stå i nominativ. På subjektplass i setninga kan det ikke stå i akkusativ.

28.10.18 09:42
Den som har utgangspunkt i et mer syntetisk språk vil ofte ha visse vanskeligheter med å forstå at «logikken» fra
det mer syntetiske språket ikke lenger gjelder i det mindre syntetiske språket. Men det er jo nettopp dette som er
forskjellen mellom et mer og et mindre syntetisk språk.